به گزارش خبرنگار فارس، مجله تصويري علوم انساني «زاويه» با موضوع «آموزش و پرورش ايران و آزمون عدالت آموزشي» با حضور حجت‌الاسلام علي ذوعلم، عضو هيأت ‌علمي پژوهشگاه فرهنگ و انديشه اسلامي و محمود مهرمحمدي، رئيس هيأت مديره انجمن مطالعات برنامه درسي ايران، چهارشنبه ۵ دي‌ماه از شبكه ۴ سيما پخش شد.

مهرمحمدي در ابتدا گفت: شايد مهم‌ترين، زيربنايي‌ترين و راهبردي‌ترين مسأله براي هر جامعه‌اي آموزش و پرورش باشد. بحث اصلي در موضوع عدالت آموزشي اين است كه بعد از فراهم كردن پوشش تحصيلي براي دانش‌آموزان و متربيان چه اتفاقي مي‌افتد؟ با محور قرار دادن كيفيت در بحث شايستگي‌هاي تربيتي اگر بخواهيم نمره‌اي بدهيم به نظر من نمره قابل قبولي نمي‌گيريم. در بعد كمي نمره قبولي مي‌گيريم اما در بعد كيفي نمره رد مي‌گيريم.

عضو هيأت علمي دانشگاه تربيت مدرس افزود: ناعادلانه‌ترين وجه اين است كه ما از فرصت‌هاي آموزشي و رشد و تربيت مناسب در راستاي تحقق اهداف مان در آموزش و پرورش عاجز مانده‌ايم. در هيچ بعد ديني، مهارتي و ... نتوانسته‌ايم رشد برخوردار از كيفيت و پاسخگو به نيازهاي جامعه و متربيان را فراهم كنيم. اگر عدالت را صرفاً كمّي تصور كنيم بحثمان خيلي ساده مي‌شود و نمي‌توان بحثي قابل پيگيري‌اي داشت؛ چون ما واقعاً در اين بعد افتخارآميز عمل كرده‌ايم. اما ديگر اين بخش چيزي نيست كه امروز بخواهيم به آن بباليم بلكه بايد ببينيم در درون مدارس چه اتفاقي مي‌افتد.

رئيس هيأت مديره انجمن مطالعات برنامه درسي ايران ادامه داد: اگر بحث را معطوف به كيفيت نكنيم، ممكن است اين سوال مطرح شود كه اساساً چه كسي گفته مدرسه رفتن بهتر از مدرسه نرفتن است؟ شايد مدرسه رفتن جنبه‌هاي تخريبي زيادي داشته باشد و امروز مي‌بينيم مسأله Home Schooling در كشور ما دارد كم كم به يك مسأله جدي تبديل مي‌شود. از طرفي در بخش كمي اين گونه نيست كه در همه جا مطلوب عمل كرده باشيم. مثلاً در مناطق محروم هنوز اين مسأله به خوبي محقق نشده است.

ذوعلم گفت: قبل از هر چيز بايد درباره عدالت در آموزش و پروش فكر كنيم. از توزيع اعتبارات گرفته تا توجه مقامات و.... در آموزش و پرورش تلاش‌هاي گسترده‌اي صورت مي‌گيرد. در رسانه‌هايمان هنوز آموزش و پرورش و مقوله تعليم و تربيت به جايگاه خودش نرسيده است. توزيع منابع نكته مهم ديگر است. آموزش و پرورش بسيار گسترده است. بيش از ۱۲ ميليون دانش‌آموز داريم و در اين حوزه دچار كم‌كاري مزمن هستيم. آموزش و پرورش حجم بودجه زيادي لازم دارد اما محقق نمي‌شود.

عضو هيأت علمي پژوهشگاه فرهنگ و انديشه اسلامي افزود: نگاه جامعه نيز به تعليم و تربيت نگاه عادلانه‌اي نيست. البته من به جامعه در اين زمينه نسبت به دستگاه‌هاي مسئول كشور نمره بيشتري مي‌دهم. در بحث مباني نظري تعليم و تربيت هم جاي كار بسيار داريم. كشورهاي تأثيرگذار در آموزش ما كه كشورهاي استعماري باشند پروژه آموزش و پرورش ما را در راستاي پروژه سلطه غرب تعريف كرده‌اند و همان نگاه هنوز در آموزش و پرورش ما وجود دارد و ما هنوز نتوانسته‌ايم تغيير جهت بنيادين و نظري اعمال كنيم. در اين زمينه من نمره كمتر از ۱۰ مي‌دهم.

علي ذوعلم اضافه كرد: تعليم و تربيت را نبايد دولتي و مربوط به قوه مجريه نگاه كنيم كه نگاهي ناعادلانه است. نگاه مردمي و انقلابي و ديني را بايد تقويت كنيم. تا جهادي آموزشي در كشور ما رخ ندهد مسأله آموزش و پرورش ما حل نمي‌شود. ناعادلانه‌ترين وجه به اعتقاد من نگاهي است كه از بيرون به تعليم و تربيت وجود دارد. وقتي درباره سند تحول آموزش و پرورش در سازمان‌هاي مختلف صحبت مي‌شود، مي‌بينيم كه توجه جدي به تحقق آن و لوازم آن نمي‌شود. اين ناعادلانه‌ترين مسأله ماست. تا اين مشكل را حل نكنيم توقعات مان نسبت به معلمان و ... زياد مي‌شود.

وي همچنين عنوان كرد: كم توجهي به معلمان باعث مي‌شود كه معلمان ترجيح دهند براي تدريس به دانشگاه بروند. الان كه بودجه سال ۹۸ در مجلس دارد مطرح مي‌شود متأسفانه زمزمه‌هايي مي‌شنويم كه از منابع آموزش و پرورش يا بكاهيم و يا آن را ثابت نگه داريم و اين ممكن است همان بحثي را كه مي‌گويد كيفيت آموزش و پرورش ما وضع مطلوبي ندارد، تشديد كند.

مهرمحمدي سپس گفت: ما در تأمين عدالت كيفي در آموزش و پرورش دچار تسلسل و دور باطل هستيم كه از هر جا مي‌خواهيم شروع كنيم مي‌بينيم لنگ چيز ديگري هستيم. هميشه گفته‌ايم دولت بايد پول بيشتري بدهد. البته ما در اين زمينه‌ها مشكل داريم و بايد به آن‌ها توجه كنيم. اما آموزش و پرورش با اين خروجي‌هايي كه مي‌دهد مي‌تواند مطالبه كننده منابع بيشتر باشد؟ نمي‌توانيم پشت تقدس آموزش و پرورش سنگر بگيريم و مدام «هل من مزيد» بگوييم. ما بالاخره بايد كاري بكنيم. آموزش و پرورش بايد پاسخگو باشد و شاهد ابعاد مختلف نابساماني‌هاي فرهنگي و اقتصادي و معضلات گوناگون نباشيم. تا به بالاترين مرتبه از بهره‌وري آموزشي و تربيتي نرسيم طبيعي است كه به ما پول بيشتري نمي‌دهند.

وي افزود: نقطه عزيمت تحقق عدالت با طعم كيفيت كجاست؟ دو برابر شدن بودجه آموزش و پرورش چطور؟ بيشتر شدن سهم خيرين چي؟ اگر اين‌ها را بگوييم در حقيقت داريم تحول آموزش و پرورش را تعليق به محال مي‌كنيم. اگر تعليق به محال نيست پس در اين ۴۰ سال چه اتفاقاتي افتاده است؟ به موازات مطالبه‌گري بايد طرح مشخص تحول داشته باشيم. آيا به اين درجه از خلاقيت رسيده‌ايم كه به دور از حرف‌هاي تكراري صفحه بازي تحول را تغيير دهيم؟ بحث عدالت كيفي نمي‌تواند منتظر افزايش بودجه بماند. آيا بلديم كاري بكنيم تا با همين شرايط در عدالت آموزش و پرورش شاهد تحول باشيم؟

ذوعلم در ادامه اظهار كرد: بنده همين نگاه را نگاهي غيرعادلانه مي‌دانم. نبايد مسأله تعليم و تربيت صرفاً به آموزش و پرورش مربوط دانسته شود. من هم قبول دارم كه فقط تزريق منابع مالي بدون ايجاد ساز و كارهاي لازم براي ارتقاي كيفيت كافي نيست. ما از همه معلمان و ... انتظار داريم كه همه مشكلات را حل كنند بدون اين كه حداقل امكانات در اختيارشان قرار گيرد. يك معلم نسبت به يك كارمند در كشور ما وضعيت بدتري دارد.

وي با انتقاد از سد و مانعي به نام كنكور گفت: تست‌زني خوب ملاك ماست، اما آيا نبايد دانشجوي ما توانمندي‌هاي ديگري هم داشته باشد؟ نقطه عزيمت اين است كه ما بتوانيم اين سد راه كيفيت را بشكنيم. دكان و دستگاهي در كشور ما راه افتاده كه از كلاس دوم دبستان بچه‌هايمان را تست‌زن بار مي‌آورد. ما داريم سند پيشرفت كشور براي ۵۰ سال آينده را طراحي مي‌كنيم اما آيا اساساً بدون محور دانستن تربيت پيشرفتي حاصل مي‌شود؟ اين كار را مدرسه بايد انجام دهد.

ذوعلم سپس خاطرنشان كرد: اگر نياز به منابع بيشتر است بايد اقتصاددانان ما به كمك آموزش و پرورش بيايند. در برخي كشورها منابع پايدار براي تعليم و تربيت ايجاد كرده اند كه با واسطه دولت اين منابع به حوزه تعليم و تربيت نمي‌آيد. مي‌توانيم از اين تجربيات براي افزايش كيفيت و نجات از دور باطلي كه آقاي دكتر گفتند استفاده كنيم.

مهرمحمدي گفت: قانون در مجلس براي زمان مشخص با فرايندي مشخص در راستاي حذف كنكور داريم اما اجرا نشده است. البته من اميدوار هستم كه در آينده شاهد اتفاقاتي باشيم. مسأله تغيير و تحول را مدام نبايد به تمهيد شرايط ديگر احاله كنيم و آن را به تأخير بيندازيم. شرط كيفيت ماندگار، رقابت پايدار است. رقابت بايد شرط بقاي مدرسه در صحنه تعليم و تربيت شود. مدرسه منتظر فرمان از طرف آموزش و پرورش نبايد باشد و بايد به عنوان واحدي مستقل و هوشمند خود را روزآمد كند. مدرسه را بايد از تنفس مصنوعي بودجه دولتي خلاص كنيم. نه اين كه بودجه دولتي نباشد بلكه مدرسه بايد اين پول را بر اساس شايستگي‌هايش از دست والدين بگيرد. والدين ما بايد عامليت تربيتي داشته باشند. از طرفي به دهك‌هاي اقتصادي پايين‌تر بايد سرانه بيشتري تعلق بگيرد.

وي ادامه داد: بحث من بازار آزاد و خصوصي‌سازي نيست. در ذيل مانيفست آموزش و پرورش مي‌توانيم مدارس متنوعي داشته باشيم. همچنين ما قطعاً مكان‌هايي را داريم كه لازم است كماكان مديريت دولتي در آن‌ها حاكم باشد. مثلاً در هنرستان‌هاي كار و دانش و فني حرفه‌اي و مناطق محروم. ارائه خدمات آموزشي وجه حاكميتي ندارد. اما حمايت، نظارت و ... را نمي‌توان به بخش خصوصي واگذار كرد.

ذوعلم سپس گفت: نهاد مدرسه را بايد نهادي مستقل، داراي اختيار، پاسخ گو و مسئول تعريف كنيم البته در ذيل آن اصول مشتركي كه داريم. در نگاه اسلام مديريت يك امر كاملاً توزيع شده است. نقش دولت در امر تعليم و تربيت را نبايد ناديده بگيريم. واقعيت آموزش و پرورش ما و مدارس ما با ايده‌هايي كه مطرح مي‌شود خيلي فاصله دارد. بحث رقابت بر اساس نگاه اسلامي ما نيست. در اسلام بحث تعامل و همراهي را داريم.

مهرمحمدي در واكنش به اين سخنان حجت‌الاسلام ذوعلم گفت: پس فستبقوا الخيرات چه مي‌شود؟ واقعاً تعجب مي‌كنم كه چرا رقابت بايد ايده‌اي غيراسلامي عنوان شود. عرض من اين است كه مدارس در مديريت آموزش و پرورش بايد با هم رقابت كنند نه رقابت بچه‌ها با هم. اين الگو مي‌گويد مدارس فقط در سايه رقابت و انگاره حذف از صحنه به اين معني كه اگر نتوانند كيفيت لازم را فراهم كنند تعطيل خواهند شد، براي ارائه كيفيت مطلوب خود را به آب و آتش مي‌زنند. مدارس تا نان بازوي شان را نخورند به طور طبيعي جهش نخواهند داشت. رقابت را شرط پايداري كيفيت مي‌دانم. البته دولت هم بايد منابع را بيشتر كند و توزيع عادلانه به همراه نظارت دولت بايد وجود داشته باشد. اما دولت بايد در امر مدرسه داري نقش خود را كمتر كند. دولت خود حجاب كيفيت است و بايد از ميان برخيزد.

ذوعلم در ادامه گفت: معلمان ما امروز خيلي كم از منابع بهره‌مندند. اين كه مدارس بايد نان بازوي‌شان را بخورند حرف قشنگي است اما با واقعيت‌هاي موجود بسيار فاصله دارد. فستبقوا الخيرات درست است اما رقابت دانش‌آموزان در نمره آوردن در مدرسه و رتبه در كنكور، اگر به مدارس هم تسري پيدا كند يك عقب گرد خواهد بود. در همين نشست ما بايد يك معلم و يك معاون مدرسه و ... نيز حضور پيدا مي‌كرد و اين گونه بحثي عادلانه مي‌شد داشته باشيم. وزير آموزش و پرورش با مشغله‌هايي كه دارد امروز كمتر از ۲۰ درصد از وقتش را مي‌تواند صرف مقوله كيفيت كند.

مهرمحمدي سپس گفت: قرار بود از اين دور تسلسل خارج شويم اما دوباره به آن برگشتيم. من دست يكايك معلمان و فرهنگيان را مي‌بوسم و متوجه ناچيز بودن جبران خدمت شان نسبت به زحمات شان هستم. اما بايد سيستمي را طراحي كنيم تا تلاشي بي وقفه براي ارتقاي كيفيت از آن بجوشد.

ذوعلم در انتها عنوان كرد: اين به اين معنا نيست كه دولت خود را كنار بكشد. نبايد معلمان به انگيزه بيشتر شدن پول شان كار كيفي انجام دهند. ما تنها يك روش را براي تأمين مالي آموزش و پرورش تجربه كرده‌ايم و مي‌توانيم در اين روش تجديد نظر كنيم.